原标题：虎啸龙吟导演张永新：通过司马懿，正视我们内心的狂野）

跟去年上半年口碑爆棚的《大军师司马懿之军师联盟》相比，推迟半年之久才亮相的《虎啸龙吟》品质不掉线，观众的追剧心情也并未受到影响。面对观众对全新视角塑造一众三国经典人物的议论，导演张永新接受北京青年报记者采访时再三澄清，这一切并非为了完成对司马懿非黑即白式的“廉价洗白”，“这个戏的司马懿，我们不想把他做成英雄，也不想把他做成狗熊”，最终的愿望，则是通过和历史人物对视，照见现代人，“一定程度上，可以说司马懿的一生，是一部欲望的沉浮史，通过他，也让我们正视自己内心的狂野”。

谈“空城计”

司马懿的个人想象：与诸葛亮的神交

北青报：电视剧有口碑都不错的《三国演义》和《新三国》在前，《军师联盟》和《虎啸龙吟》的压力自不用说，您认为它的“风口”在哪里？

张永新：确实，再做一个三国内容的戏创作压力是很大的，所以我们一开始就想确定它的风格，就是具有历史剧的气质，同时又有一种温暖的或者轻松化的诉说，二者用一种相得益彰方式呈现，让传统经典意义的三国故事，能够得益于新的讲述方式。我们努力的方向恰恰就在这里。

北青报：有观众认为剧中对“空城计”的叙述其实是对原著漏洞的补充，终于把这个故事说通了。如何看待这个评价？

张永新： 这一版《空城计》解读也是我们和编剧团队、主要演员在一起磨合的过程，最终确定的一个方向。我们这次有一个相对好的视角，可以站在司马懿的角度来审视，因此即使知道历史当中没有《空城计》，但还是借鉴和采纳了《三国演义》非常具有戏剧魅力值的一个戏。

我们基本上是从司马懿的逻辑来做的一种推演，包括做的三层套层结构，细心的观众可以看到，其实那是司马懿心里的完全个人化的一种想象。特别是到第三个阶段，就是司马懿突然看到诸葛亮手里摇着羽扇突然变成心猿意马，然后顺着心猿意马角度往上摇看到了最老年的司马懿，再反打回来时候看到的是最年轻的司马懿。这些可以准确地反映出来整个诸葛和司马神交完全是司马懿个人的一种想象。

北青报：王洛勇已经淡出公众视线很久，怎么会想到起用他来演诸葛亮？

张永新：洛勇老师本身是一个非常优秀的演员，曾经在前些年演过一个非常棒的角色——焦裕禄，好多人形容焦裕禄同志的形象经常会不自觉地用到一个成语叫“鞠躬尽瘁，死而后已”，这个词也是用来形容诸葛亮的。最终呈现出的结果也如我们所料，因为跟秀波能形成这种戏剧PK关系的，一定也需要同一当量的演员才能够完成。

北青报：很多观众以弹幕形式表达了对王洛勇版诸葛亮的喜欢，同时也有很多质疑认为该剧因为是站在司马懿的视角，所以有意无意存在“矮化”诸葛亮的问题。

张永新：我以为从创作者角度，是绝对没有一个非黑即白简单的“两元论”式判定的。这个戏中细心的观众可以发现，我们使用的光影效果，镜头方式，戏剧调动方式，后期合成时最华彩、最宏大的音乐都给到诸葛亮身上，这些都表达了我们创作者的态度。

其实这部戏里在塑造诸葛亮这个角色身上我们做了一些努力，力争把他作为一个活生生的人来做。原则就是不要把诸葛亮放在云端，而让他双脚踩在泥土里，只有这样诸葛亮的真实，诸葛亮伟大才能呈现，这是我们创作的方向。

很多人说洛勇老师诠释得非常好，他没有仙风道骨那种超然于我的感觉，但是像一个父亲，一个鞠躬尽瘁、使尽所有力量把自己作为蜡烛熔化的人，随着诸葛亮去世我看到弹幕满屏都是泪幕，我想我们全剧组的努力都体现在这个角色被大家认同上。

关于吴秀波

司马懿是吴秀波迄今为止表演难度最大的角色

北青报：对比《军师联盟》，《虎啸龙吟》最简单的核心概括就是司马懿如何站起来。为何前后两部“人设”变化如此之大？

张永新：如果我们从史料上来看，司马懿一生最大的特点就是能忍，但是如果忍到最后你没在最终一刻站起来，那就不叫忍叫塌。能忍必然要有一搏，这个“搏”就是历史上最有名的高平陵事件，高平陵事件是下部故事的核心事件之一。我们对高平陵事件做了尽可能客观的一种解读，它的缘起是什么？为什么让司马懿一步一步走到了高平陵事件？高平陵事件对于司马懿价值何在？我们都会在剧中做一个合适的表达。

北青报：司马懿在人们普遍的三国历史认知中，阴险狡诈的非正面形象是根深蒂固的，而这部电视剧则是以中立视角来讲述他的一生。您觉得解读起来最难自圆其说的部分是什么？

张永新：关于司马懿经典意义上阴险狡诈的解读方式，我们力争在这个剧当中用一种不仰视、不俯视的平视角度来看，希望剧中刻画人物都不是神，也不是妖，不是鬼，他们都是人，从人性的角度来建立一个人物的逻辑走向发展脉络。

有朋友提出来说剧中这些人物之死，包括反派人物之死我们都给他一种人性化解读，也就是说在这个文本里我们不做主观判断谁对谁错，谁是谁非。用一种描摹真实人的角度，把这些鲜活的生命呈现在观众面前，我觉得从戏的角度来说这样做就够了。

这部戏里秀波老师表演，我觉得还是非常棒的，这应该是现在为止他接到表演难度最大的角色，最大原因在于这个角色的复杂性。

司马懿作为我们剧中的男一号，身上有着非常复杂多样的角度，忠诚、善良、阴狠、无耻、阴谋诡计、坚韧到底、喜怒不形于色……我们力争以有限手段从多角度来展现司马懿，使这个人物能够更丰富，所以一定不是一个简单的洗白或者黑化的过程。

北青报：剧中不乏轻松幽默的段落，这样的表达是为贴近网络观众吗？

张永新：这个剧中一些所谓搞笑的段落是有意识设计的，但并不是为了恶搞或者消解某一场戏。在我们看来还是服务于人物性格塑造的，比如说，我看很多观众关注司马懿和诸葛亮在垄上的对峙，借扇子的戏，貌似是轻松调侃，其实轻松表征背后司马懿那双鹰眼一直冷冰冰审视着这一切。他是两张皮，一方面我们可以看到司马懿见到心中最大偶像，以粉丝心理见诸葛亮；另一方面在原则性博弈当中他没有失分，还是坚定地站在自己作为曹魏统帅的位置。

关于历史剧

历史剧可以做出当代人的情怀、情趣和思辨

北青报：之前您曾提到《虎啸龙吟》的定位是“四不像”，这样做的理由是什么？

张永新：“四不像”其实是一种变通的说法，我们希望它既具有一定历史剧厚重的味道，有大开大合，同时叙述视角上希望引入现代人感同身受的视角，包括涉及司马懿和他家人的关系，包括和他的亲情，爱情和友情，都是我们塑造人物行之有效的手段，而做这种解读时候我们选择的是更符合当下人审美的一种叙述视角，能够多层面展现人物，比如说，司马懿和张夫人、柏夫人之间关系其实也是从这方面考虑的。这也是所谓的“情绪化”的表达吧。

北青报：从这部作品的市场效果来检验，您认为历史剧在年轻观众群体中的前景如何？

张永新：历史剧里可以做出我们的情怀、情趣，甚至能够做出我们的思辨。我们着眼点是借剧中人物来做一种现代化的表达，其实更多是关乎这个人物到底内心欲望和成长是什么样的过程，因此看到终极片花的时候司马懿在洛水河畔放掉心猿意马，他的台词就是“去吧我的心猿意马”。假如说从这个角度来理解，那个小乌龟心猿意马就不是简单道具，而是一种象征，甚至和司马懿是互为镜像的……

一部好的历史剧一定要和当下产生共鸣，而所谓共鸣背后体现的是什么呢？我以为是能够直指当下的人心，我们从一部戏里能够看到什么，能够学到什么，或者我们在看一部戏的时候，是否我们会停下来仔细审视一下自我。比如说司马懿，我们用五禽戏概念作为贯穿始终的形象逻辑点，我们称之为行动种子，关乎欲望，关乎社会人如何存在，如何面对庙堂，如何面对周边，如何面对家庭，所以猴戏、虎戏都是有所指，不是简单意义的像广播体操式的物理空间。

本组文/本报记者 杨文杰

(原标题：虎啸龙吟导演张永新：通过司马懿，正视我们内心的狂野)